گفت‌وگو با هاني رحيمي؛ دانشجوي دکتراي روانشناسي باليني

مصطفی ملتفت: هاني رحيمي دانشجوي سال سوم دکتراي روانشناسي بالينيِ انستيتو روانپزشکي تهران متولد ۱۳۶۴٫ مقطع متوسطه را در دبيرستان احمدپور، دورة کارداني را در دانشگاه علوم پزشکي بندرعباس در رشتة راديولوژي گذرانده. کارشناسي همين رشته را نيز از دانشگاه علوم پزشکي شيراز گرفت. براي کارشناسي‌ارشد تغيير رشته داده و وارد حوزة روانشناسي شده است. کارشناسي‌ارشد روانشناسي باليني را در دانشگاه شهيد چمران اهواز گذرانده و هم اکنون هم دانشجوي دکتراي روانشناسي باليني انستيتو روانپزشکي تهران (دانشگاه علوم پزشکي ايران) است. ایشان مدرس و مربي مهارت‌هاي زندگي است و تقريباً يکسال‌ونيم است که اين کارگاه‌ها را در منطقه اجرا مي‌کند. يک ترم هم در دانشگاه پيام نور اوز تدريس داشته و به تازگي هم به عنوان مدرس دوره هاي ۱۰۰ ساعته درمان شناختي-رفتاري دانشگاه تهران مشغول به کار شده است.
رتبه ۵۰۰۰ منطقه سه در کنکور سراسری رشته تجربی/ رتبه ۳۰۰ کنکور کاردانی به کارشناسی رشته رادیولوژی/ رتبه ۲۸۷ کنکور کارشناسی ارشد رشته روانشناسی بالینی// رتبه ۵ کنکور دکتری وزارت بهداشت رشته روانشناسی بالینی.

* چرا تغيير رشته دادي و روانشناسي را انتخاب کردي؟

خوب جوابش مفصله! اين مسئله، فقط براي من پيش نيامده! خيلي‌ها چنين مسئله‌اي دارند. مسئلة اصلي از آنجايي شروع شد که من زياد چيزي از کنکور و رشته و اين مسائل نمي‌دانستم. چند ماه با شيوة غلط خودم درس خواندم و رتبة مورد دل‌خواهم را نياوردم؛ که در نتيجه بهم گفتند راديولوژي هم خوبه. من هم انتخاب کردم و قبول شدم. در کارداني بود که فهميدم اين رشته، آن چيزي نيست که من مي‌خواهم. ولي چون به آناتومي خيلي علاقه داشتم، کارشناسي راديولوژي را امتحان دادم که بتوانم ارشد آناتومي بخوانم!

در مقطع کارشناسي شيراز، استاد آناتومي خيلي باسوادي داشتيم که با ايشان مشورت کردم و بهم گفتن با مدرک دکتراي آناتومي فقط مي‌توانم هيئت‌علمي شوم. ازشان پرسيدم اگه به هر دليلي هيئت‌علمي جور نشد چه مي‌شود؟ ايشان گفتند: هيچ! اين شد که به فکر تغيير رشته افتادم. خود ايشان هم يعني آقاي دکتر نورافشان، شالودة فکر رفتن به روانشناسي را در ذهن من کاشتند. يادم است يک روز در کلاس، گفتند گرايش جديدي در رشتة آناتومي آمده به اسم آناتومي رفتاري؛ که ميتواند «رفتار آدم‌ها و شخصيت آن‌ها» را بررسي کند. آن جلسه دستم را زير چانه‌ام زده بودم و داشتم به حرفهاي ايشان گوش مي‌دادم که ناگهان به من اشاره کرد و گفت: بچه‌ها مثلا اين دوستتان که الآن دستش را زده زير چانه‌اش، من مي‌توانم بهتان بگويم چه شخصيتي دارد و…! در آن جلسه مثلا از عاشق شدن آدم‌ها و اينکه هورموني به نام «هورمون عشق»(اکسي توسين و…) داريم که باعث جذب فرد به معشوقش مي شود صحبت کرد. من خيلي علاقه‌مند شدم و با خودم گفتم حتماً دکتراي آناتومي را با همين گرايش مي‌گيرم. ولي بعدش که با استاد صحبت کردم، ديگر تصميم به تغيير رشته گرفتم. خلاصه جرقة روانشناسي، از همان جلسه در ذهن من کليد خورد. بعد رفتم دنبالش يک ترم تحقيق کردم با استادان دانشگاه شيراز، دانشجوهاي ارشد و دکتري روانشناسي دانشگاه شيراز و حتي با کسي که بيست سال توي اين حوزه فعاليت داشت صحبت کردم. از مجموع اين صحبت‌ها به جمع‌بندي رسيدم و وارد اين رشته شدم.

* پس آيا ميشه لقب «پدر کنکور» را به شما داد؟ (خنده)

به نظر تعبير خوبي ميايد! (خنده). من تمام کنکورهاي ممکن را شرکت کرده‌ام: سراسري، کارداني به کارشناسي، کارشناسي‌ارشد و دکتري. بعضي‌ها را هم بيشتر از يک بار! خيلي از چيزهايي که در کتاب‌هاي کنکور به‌عنوان نکته و قِلِق کنکور است، براي من تجربه است! البته فراموش نکنيم، من و همدورهاي‌هايم، چوبِ ندانستن و نداشتنِ مشاور خوب را خورده ايم، وگرنه از لحاظ استعداد و توانمندي، چيزي کم نداشتيم. شايد باورتان نشود، ولي ما موقع کنکور سراسري، فقط مي‌دانستيم آزموني است به اسم کنکور، که بعد از آن وارد دانشگاه مي‌شوند، هيچ‌چيز بيشتري نمي‌دانستيم! اينکه چه درس‌هايي مي‌آيد، چندتا سؤال است، کنکوري خواندن يعني چي؟ روش‌هاي تست زدن چيست؟ چه رشته‌هايي داريم و… .

* نظر شما دربارة نفس خود کنکور چيست؟ طي چند سال اخير زمزمه‌هايي دربارة برداشتن آن به گوش مي‌خورَد.

در کل بخواهم بگويم، از نظر من کنکور ناعادلانه است، چون علمي نيست! يعني سطح علمي افراد را خيلي نمي‌سنجد. بيشتر قلق است تا سنجيدن علم، و متأسفانه اين باعث مشکلات بزرگي مي‌شود و استرس خيلي زياد، هم به خود دانش‌آموز يا دانشجو و هم به خانواده، ورود به رشته‌هايي که خود فرد علاقه ندارد، چون گاهي اوقات فرد مجبور به انتخاب مي‌شود. يا مثلاً ما در بحث اختلالات رواني،کتاب معتبري داريم به اسم «راهنماي تشخيصي و آماري اختلالات رواني» يا DSM. اين از نسخة يک بوده تا الآن که رسيده به نسخة پنج. سؤال کنکور ما اين بود که نسخة يک DSM چه سالي بود و نسخة پنج چه سالي؟ گزينه‌ها ۲۰۱۱، ۱۹۵۰، ۲۰۱۲، ۱۹۵۱ و … .

خوب اين سؤال چقدر علم من را مي‌سنجد و چقدر لازم است؟ ولي چون کنکور از اين سؤالات مي‌دهند، در همة کنکورها هم همين است. براي همين مي‌گويند مافياي کنکور داريم، چون شما ببينيد چقدر مؤسسات کنکوري داريم در همة رده‌ها! فراوان، فراوان. خيلي از چيزهايي که بچه‌ها در کنکور سراسري امتحان مي‌دهند، در عمل در دانشگاه به دردشان نمي‌خورد.

و هر مؤسسه مي‌آيد تبليغات ميکند و تضمين مي‌دهد و… . همة اين‌ها استرس وارد ميکند و به بچه‌ها آسيب مي‌زند و متأسفانه باعث ميشود خيلي‌ها سراغ رشتة موردعلاقه شان نروند، نه‌فقط در منطقة ما، در کل کشورمان، و حتي در همين تهران سراغ دارم دانشجوهايي که به خاطر قبولي پزشکي يا دندانپزشکي، چندين سال کنکور داده اند، آخر سر هم قبول نشدند. الآن به رشتة ديگري وارد شده اند که از قضا راضي هم نيستند، چون خودشان را با پزشکي مي‌سنجند، و وقتي چيزي که برجسته ميشود رتبة تک‌رقمي و دورقمي و اين‌هاست، اين مشکل است. مشکل از انجا شروع مي شود که مني که استعداد دارم ولي تک‌رقمي نشده ام، خودم را کم مي‌بينم و فکر مي‌کنم از آن ها پايين‌تر هستم. در اين زمينه در منطقة خودمان زياد مشکل داريم و من هم مقاله اي چندين سال قبل نوشته ام در اين زمينه که دانش‌آموزان ما اعتمادبه‌نفس کمي دارند و فکر مي کنند بقيه خيلي قوي اند که

 اين باعث مي شود خوب درس نخوانند.

ولي وقتي مي روند دانشگاه و از لحاظ استاد و امکانات شرايط برابر مي شود ، به چشم خودشان مي بينند که بقيه چيزي بالاتري ندارند؛ آنجا است که شکوفا مي شوند.

شما ببينيند چندتا رتبه زير ۱۰۰۰ اوزي در کنکور سراسري داشته ايم؟ ولي در ارشد و دکتري چندتا؟؟

براي مثال در ورودي دکتراي ما، فردي که رتبه اش پايين ترين بوده، باسوادترين است؛ در ورودي ها و رشته هاي ديگر هم اين مساله ديده مي شود.

مي‌خواهم بگويم اين نيست که هرکسي تک رقمي شده فقط آن شخص باسواد و با استعداد است.

* به نظر شما کنکور همة زندگي است؟چون خيلي‌ها موفقيت در کنکور را خيلي آينده‌ساز مي‌بينند، تا آن اندازه که همة زندگيشان معطوف به آن ميشود.

کنکور مي‌تواند دروازة ورود به آيندة موردنظر فرد باشه. ولي مهم است که اين آيندة موردنظر چگونه ترسيم شده. وقتي براي ما اينطور برجسته شده که فقط پزشکي است که به درد مي‌خورد و بقية رشته‌ها هيچ هستند، اين مشکل اصلي است. چون با اين نگاه، مثلاً من و شمايي که روانشناسي مي‌خوانيم، مي‌شويم هيچ؛ آن شخصي که معلم شده هم مي‌شود هيچ؛ آنهايي که پرستار و ماما و مهندس و حسابدار و… شده اند هم مي‌شوند هيچ.دقيقا ريشه مشکل اينجاست؛ چون خيلي از افراد نمي‌توانند پزشک شوند، ولي مثلاً در حد پرستار يا ليسانس‌هاي بيمارستاني هستند، به دليل برجسته بودن پزشکي، مي گويد فقط پزشکي و ديگر هيچ!به اين مي گويند کمال‌گراييِ منفي، که متأسفانه زياد ديده مي‌شود. ما در مشاوره‌هاي کنکور از اين موارد داشته ايم، که رتبه اش و معدل پايين است و  پاية فيزيک و شيمي و رياضي و زيست اش هم ضعيف است؛ و  نمي‌تواند هزينه کلاس کنکور و… را هم بدهد، اما مي گويد من فقط زشکي ميخواهم!!!

خب اين نشدني است! اينجاست که ميگويم فقط پزشکي که خوب نيست؛جامعه که فقط به پزشک نياز ندارد. هرچند اين نگاه خيلي هم بي راه نيست، چون فاصله درآمد پزشکان و متخصصين پزشکي با تکنسين و کارشناس هاي بيمارستاني، فاصله عجيب غريبي است. براي همين طبيعي است پزشکي اينقدر برجسته باشد.

ولي حرف من اين است که وقتي اهداف زندگي ما به علت فشار جامعه و درآمد و به علت شناخت ناکافي و نادرست از خودمان، روي چيزي بسته مي شود که نمي توانيم به آن برسيم، يعني در حد توان ما نيست، اين نتيجه اش رفتن به وادي ناکجا آباد و افسردگي است، چون غيرقابل دسترس است.

و مشکل اين افراد اين است که برنامه جايگزين ندارند؛ به عبارتي شخص با خود نمي انديشد که اگر پزشکي قبول نشدم چه؟؟ آنجاست که به حرف شما مي رسيم، کنکور همه زندگي نيست، کنکور دروازه ايست براي بهتر زندگي کردن. بهتر زندگي کردن هم فقط با کنکور حاصل نمي شود؛ ما دروازه هاي ديگري  هم داريم.

 * از آنجايي که بنده هم  محصل روانشناسي هستم، گاهي معدود افرادي را ديدهام که مي‌گويند دين، همة مسائل را پيرامون سعادت، آرامش و رفتار بشر بيان کرده، و ما نياز چنداني به علم روانشناسي نداريم؛ و شايد براي مثال، مهارت‌هاي زندگي شما که طبق معيارهاي سازمان بهداشت جهاني در حال برگزاري آن هستيد، عملاً نيازي نباشد. نظر و جوابتان به اين دست افراد چيست؟

سؤال من از شما اين است که معمولا چه افرادي اين سؤال را مطرح  مي کنند؟ بعيد مي‌دانم فردي که عالم ديني باشد يا تحصيلات و مطالعه در اين زمينه داشته باشه، چنين نظري بدهد. از نظر من، دين چارچوب درست زندگي کردن را مشخص کرده و در عين حال، هيچ مخالفتي با علم ندارد؛ حالا هر علمي باشد. شما ببينيد مثلاً در قضية اعلام اول رمضان يا عيد، از سوي هيئت فتواي اهل سنت جنوب، واضحاً از علم نجوم استفاده ميشود. در علوم ديگر هم همين است. روانشناسي هم يکي از اين علوم است. قرآن هم کتاب هدايت بشر است نه کتاب علم رياضي  فيزيک و پزشکي و روانشناسي و نجوم و… . هرچند به‌عنوان اعجاز، ما زوايايي از هر کدام از اين علوم را مي‌توانيم در قرآن پيدا کنيم و خود اين نشان مي‌دهد که اين علوم نزد خدا مهم بوده است. ولي خدا قرآن و اسلام را فرستاده براي خوشبختي انسان‌ها؛ نه براي آموزش اين علوم. براي همين، راه را براي ما باز گذاشته که دنبالش برويم و اين چيزها را پيدا کنيم. جالب است بداني در علوم ديني هم همين است. در علوم ديني هم خدا جاي اجتهاد را باز گذاشته. وگرنه چطور مي شود مسايل کنوني را که حاصل پيشرفت علم امروزي است پاسخ داد؟

براي همين در قرآن و اسلام، ما مسائل روانشناختي را مي توانيم به راحتي ببينيم و جالب است که در يکي از کارگاه هاي مهارت هاي زندگي، يکي از اعضاي کارگاه که تحصيلات ديني داشت، خطاب به بنده گفت: من براي هر صحبت شما يک آيه يا حديث در ذهنم مي آيد! منم جواب دادم چون اين مهارت‌ها منافاتي با دين ندارد.

شايد تفاوت در اين باشد که علم روانشناسي که از غرب آمده صرفا دنبال خوشبختي و آرامش انسان ها در دنيا باشد(دغدغه هاي ديني نداشته باشد) اما دين، خوشبختي هر دو دنيا را مي خواهد، دوم اينکه دين کليات را مطرح کرده، ولي روانشناسي حوزه تخصصي محسوب مي شود. بنابراين ما مشخصا به علم روانشناسي نياز داريم همان طور که به علم پزشکي و نجوم و مهندسي و… نياز داريم و اين منافاتي با دين ندارد.

 * از آنجايي که روانشناسي رشتة محبوبي است، کليتي دربارة رويکردهاي آن براي مخاطبين ما شرح مي‌دهيد؟ بسته به هر رويکرد، تعاريف متفاوتي از «علم روانشناسي» وجود دارد؛ تعريف شما از اين علم چيست؟

در علم روانشناسي، ما چندين نظريه‌پرداز داريم که هر کدام از يک زاوية خاص، انسان را بررسي کرده است. نکته جالب توجه اين است که خيلي از نظرياتي که نظريه‌پردازان معروف مطرح کرده اند، برگرفته از تجربة زندگي شخصيشان بوده، براي همين، در کتابهاي علمي و دانشگاهي مثل «نظريه‌هاي شخصيت و روان‌درماني» قسمتي را با زندگينامة آن نظريه‌پرداز شروع مي کند. مثلاً آلفرد آدلر که شاگرد فرويد بوده و بعداً از فرويد جدا مي‌شود و نظرية خودش را ميسازد، چند مفهوم مهم در نظريه‌اش دارد که يکي از آنها مفهوم «عقدة حقارت» هست. آدلر ميگويد: هر آدم در زندگيش يک عقدة حقارت دارد که خود عقده باعث جبران آن عقده حقارت مي شود و لازمه اين تلاش اين است که فرد به سمت مفهومي به نام «علاقة اجتماعي» جهت داده شود. حالا اين نظريه را چگونه مي توانيم مرتبط با تجربه و زندگي خود آدلر مرتبط بدانيم؟ آدلر در کودکي، بيمار مي شود و مي شنود که دکتر به پدرش مي گويد: پسرت زنده نمي ماند! همين مي شود عقده حقارت خودش. و عاملي مي شود براي جبران آن حقارت.در نهايت او زنده مي ماند، درس مي خواند و پزشک و روانپزشک مي شود و نظريه اي مي دهد با همين مضمون.

اين مثال براي رسيدن به اين نکته بود که «انسان واقعا موجودي پيچيده ست» و اين پيچيدگي باعث پيدايش نظريات مختلف شده که هر نظريه پرداز چشم انداز متفاوتي به ماهيت انسان داشته است که در جاي خودشان بسيار مهم هستند، ولي شايد هيچکدام نتوانسته اند همه جنبه ها را در نظر بگيرند،که البته اين خود نشانگر تفاوت انسان و بطور اخص ذهن انسان مي تواند باشد.

اما در روان درماني، چون بحث درمان را مطرح مي کند، بيشتر با اختلالات رواني و مشکلات روحي و ارتباطي انسان کار دارد. در روان درماني چندين رويکرد داريم که شايد معروفترين آن ها را بخواهيم خيلي کلي معرفي کنيم؛ رويکرد «شناختي-رفتاري» و «رويکرد تحليلي يا روانکاوي» است.

هر کدام از اين دو خودش چندين رويکرد را در بر مي گيرد که از حوصله مخاطبين خارج است.

شناختي-رفتاري، رويکرد رايج و غالب روانشناسان در سراسر دنياست؛ رويکردي است کاملا مبتني بر پژوهش و تحقيق و بيشتر روي افکار و رفتارهاي فعلي و آگاهانه انسان تمرکز دارد و فرضش بر اين هست که خود اتفاقات و مسائل موجب ناراحتي و آشفتگي ما نمي شود، بلکه «تفسير ما» از اين اتفاقات و نگاه ما به قضايا (نحوه اي که در مورد آن فکر مي کنيم) باعث مي شود حال ما خوب باشد يا بد! و در کنار آن روي رفتارهاي افراد و تغيير آنها هم کار مي کند و خيلي نگاه به گذشته و کودکي افراد ندارد مگر در مواردي که لازم باشد؛ درمان شناختي-رفتاري معمولا کوتاه مدت است و بر پايه مشارکت فعال درمان‌گر و مراجع استوار است و معمولا مراجعان، پيشرفت محسوس را در جلسات درمان به صورت جلسه به جلسه مشاهده مي کنند. چون آن‌هايي که ياد مي گيرند با استفاده از تکاليف و تمرين هاي مرتبط در فاصله جلسات انجام دهند نهايتا خودشان درمانگر خودشان مي شوند.

ولي در رويکرد روانکاوي يا روان تحليلي، گذشته و کودکي فرد، روابط اوليه با مادر و افراد مهم زندگي، خيلي مهم است و در درمان بر آنها تمرکز مي شود.

اين رويکرد معمولا طولاني مدت تر است، هرچند جديدا رويکردهاي کوتاه مدت تحليلي (روان تحليلي کوتاه مدت) هم آمده که اثربخش هم بوده است.

نکته مهم اين است که بسته به اختلالات خاص، مي تواند هرکدام از اين درمان ها ترجيح داده شود؛

مثلا براي اختلال وسواس، درمان شناختي رفتاري ارجحيت دارد، براي اختلالات تبديلي که ما با علائم جسمي شديد مثل حتي فلج يا کوري که با مراجعه به متخصصان پزشکي هيچ علت طبي يافت نمي شود، درمان تحليلي ارجحيت دارد.

 * انستيتو روانپزشکي دقيقاً چيه؟

انستيتو روانپزشکي تهران، قطب علمي روانپزشکي و روانشناسي باليني کشور است که قدمت زيادي دارد و استادان برجسته‌اي (روانشناس و روانپزشک) داشته و دارد و روانشناسان کارآمدي را پرورش داده است و معمولاً در آزمون‌هاي ارشد و دکتراي وزارت بهداشت، انتخاب اول دانشجوها، انستيتو است، و به همين دلايل براي من افتخار بزرگي است که به‌عنوان يک اوزي در انستيتو مشغول به تحصيل هستم و نمايندة مردم شهر و منطقه ام هستم و البته از منطقة خودمان آقاي دکتر آرش جواهري هم هست که با هم در انستيتو درس ميخوانيم.

* نظرتان دربارة اوز چيست؟ براي آينده‌تان فعاليت در اوز را هم مدنظر داريد؟

يکي از مهمترين دلايلي که به روانشناسي باليني تغيير رشته دادم، همين بود که بتوانم برگردم و به منطقه و شهر خودم خدمت کنم و اميدوارم که بتوانم اين مهم را عملي کنم.

* دربارة کارگاه‌هايي که اين يکسال‌ونيم در اوز و حومه گذاشتيد، براي ما توضيح دهيد.

من از نوروز پارسال و بعد از گذراندن دورة مربي‌گري مهارت‌هاي زندگي در انستيتو روانپزشکي تهران، کارگاه‌هاي مهارت‌هاي زندگي را در منطقه شروع کردم و تا الآن کارگاه‌هاي متعددي را در اوز و حومه و بندرعباس برگزار کرده ام که به لطف خدا خيلي از افرادي که شرکت کرده اند راضي بوده و توانسته اند از آن استفاده کنند، و البته  قسمت مهم اجراي اين کارگاه‌ها، همکاري مجتمع ديني اوز و جناب شيخ صالح انصاري و همينطور دانشگاه آزاد اوز و جناب آقاي عبدالعزيز خضري بوده که هر دو بزرگوار، کمال همکاري را با من داشته اند و کمال تشکر را ازشان دارم.

* در دانشگاه پيام نوراوز، رشتة روانشناسي داريم، چه پيشنهادي براي هرچه بهتر شدن آن داريد؟

ببينيد، الآن در مقطع کارشناسي،مثل قبل ديگر گرايش نداريم. ولي در ارشد، گرايشهاي مختلفي مثل روانشناسي باليني، روانشناسي باليني کودک، روانشناسي سلامت، روانشناسي تربيتي و حتي روانشناسي ورزشي و… داريم. خيلي خوب مي‌شود که دانشجوها را با هر کدام از اين گرايش‌ها آشنا کنند و به آنها جهت بدهند که بتوانند در مقاطع بالاتر ادامة تحصيل دهند. آوردن گرايش هاي روانشناسي در مقطع ارشد به اوز  و برگزاري کارگاه هاي تخصصي براي دانشجوها؛ همينطور لازم است روي سطح علمي دانشجوها هم بيشتر کار شود که لازمهاش وجود استادان ثابت به‌عنوان هيئت‌علمي است. چون زماني که من بودم، همة استادان گروه روانشناسي حق‌التدريسي بودند. الآن هم فکر نکنم هيئت‌علمي داشته باشد! خوب، پولي که بابت حق‌التدريسي داده ميشود، واقعاً کم است و انگيزه هاي براي استادان ايجاد نمي‌کند. طبيعتاً اين بيانگيزگي، به دانشجو هم منتقل ميشود.

* از پاياننامه‌تان و موضوعي که هم‌اکنون روي آن کار مي‌کنيد برايمان بگوييد؟

هم اکنون روي بيماران ام.اس کار ميکنم. در واقع ادامة پاياننامة ارشدم است. در پاياننامة ارشد، اثر درمان شناختي-رفتاريِ مديريت استرس را روي برخي متغيرها در اين بيماران بررسي کردم، چون استرس، شدت بيماري اين افراد را بيشتر ميکند و درمان را مشکلتر ميکند، احتمال عود بيماري را بالا ميبرد. در پايان‌نامة دکتري، دارم همان درمان را با يک درمان ديگر مقايسه ميکنم. درمان جديد،»درمان ناتواني در تحمل ابهام است.» در واقع جنس بيماري ام.اس طوري است که هيچ‌چيزي معلوم نيست و شايد بزرگترين چالش بيماران، همين معلوم نبودن آينده و بيماريشان است. همين، باعث آسيب روحي مثل افسردگي و اختلالات اضطرابي و ضعيف شدن پيامد درمان بيماران مي‌شود. براي همين، اين درمان ميايد مشخصاً اين ابهام را هدف قرار مي‌دهد و کمک مي‌کند که تحمل بيماران نسبت به اين ابهام بالاتر برود.

* فرهنگ منطقه را چقدر در مشکلات خانوادگي، اضطراب، ضعف در روابط بين فردي و اختلال‌هاي حادتر، دخيل مي‌بينيد؟

اين سوال خيلي خوبي است! ما هرچه از شهرهاي بزرگ‌تر به کوچک‌تر بياييم، با مساله جديي بنام انگ بيماري رواني و ترس از مصرف داروي اعصاب و ترس از مراجعه به روانشناس و روانپزشک مواجه مي شويم. در منطقة ما چون هزينه‌ها پايينتر است و استرس‌هاي زندگي شهرنشيني کمتر و بعد معنوي و اعتقادي مردم بالاتر است، شايد وضعيت بهتر باشد. اما در کل، شيوع اختلالات رواني در کل کشور، بر اساس آمارها  چيزي حدود ۲۵ درصد است که خب آمار بالايي است. به عبارتي از هر ۴ نفر، يک نفر مبتلا به بيماري رواني است. در منطقه خودمان فک نکنم تحقيقات کاملي صورت گرفته باشد براي همين با حدس و گمان مي شود صحبت کرد. اين مساله زياد ديده مي شود که خود فرد مثلا وسواس دارد يا افسرده شده، ولي از ترس حرف مردم يا نوع نگاه خودش، براي درمان مراجعه نمي کند. چون مي ترسد به او بگويند رواني يا ديوانه!!! يا خودش فک مي کند رواني يا ديوانه شده!

يکي از چالش هاي ما در جلسات اول درمان، همين انگ زدايي است که به بيمار بفهمانيم که واژه ديوانه خيلي وقت است که از اصطلاحات روانشناسي و روانپزشکي حذف شده است.

نگاه به بيماري رواني براي بعضي يا بگويم خيلي از افراد جامعه، با نگاه به بيماري جسمي، متفاوت است؛

مثلا اگه فردي بخاطر يک عمل جراحي، يک ماه خانه نشين شود، نه خودش زياد مشکلي دارد و نه خانواده و اطرافيان. اتفاقا حمايتش هم مي کنند و بيشتر هم به او رسيدگي مي شود.

ولي همين فرد اگه افسرده شود و به علت افسردگي يک ماه خانه نشين شود، هم خودش خودش را سرزنش مي کند که چرا نمي تواند بيرون برود و هم بدتر از آن، خانواده و اطرافيان به او فشار مي‌اورند که خودت نمي خواهي خوب باشي .

اين برخوردها حال بيمار را بدتر هم مي کند چون خودش به اندازه کافي در رنج است و خودش را سرزنش مي کند؛ اين برخوردها باعث مي شود خودسرزنشي اش تشديد شود و واقعا فکر کند حق با اطرافيان است. (پس حمايت خيلي مهم است)

گاهي اوقات خود بيمار مي خواهد مراجعه کند ولي بقيه به او مي گويند: «نمي خواد نياز نيست من خودم يه پا روانشناسم اين کار و بکن اون کار و نکن خوب ميشي! اين روانشناسا خودشون ديونه ان تو ميخواي بري پيش اونا که چي بشه

اين روانشناسي و اين چيزا همش چرت و پرته چطوري آدم با حرف زدن حالش خوب ميشه ميري اونجا فقط حرف ميزني و پول ميدي و… .» اين نگاه ها همه جا هست ولي در مناطق کوچک بيشتر ديده مي شود.

در منطقه مان، من مي بينم که سطح فرهنگي مردم جامعه خيلي بالا رفته هرچند هنوز جاي کار دارد و فرهنگ سازي مي خواهد.يک مساله ديگر دارو است. خيلي ها فکر مي کنند دارو اعتيادآور است و معتادشونده يا دارو عوارض داره و… اينها همش ناشي از ناآگاهي مردم است که نياز دارد آموزش داده شود.

يا اينکه فرد مي آيد در جلسه روان درماني و  انتظار دارد مثلا وسواسي که چندين سال درگيرش بوده، با دو سه جلسه درماني خوب شود!! يا فکر مي‌کند ما روانشناس ها عصاي جادويي داريم که با دوتا تکنيک و به قول خودشان راهکار، يهويي حال فرد خوب مي کنيم!!!اما خب اين ها شدني نيست!

مساله ديگر در منطقه اين است که ما عادت کرديم به اينکه در همه چي نظر دهيم! حتي در تخصص هاي پزشکي! حتي راحت مي شنويم که توصيه مصرف دارو ميشه که فلان دارو را بخور خوب ميشي!! اين مساله بيشتر از همه در مسائل روانشناسي ديده مي شود.

همه خود را روانشناس مي دانند و خيلي راحت به خودشان اجازه مي دهند نظر دهند و خيلي آمرانه هم اين کار را انجام مي دهند. يا خيلي راحت در مورد شخصيت افراد يا مثلا نحوه تربيت فرزند نظر مي دهند. يه عده هم هستند که با خواندن دوتا «کتاب روانشناسي بازاري يا زرد» براي مردم نسخه تجويز مي کنند! در حاليکه ما در قرني زندگي مي کنيم که همه چيز تخصصي شده است.

همين حوزه روانشناسي خودش کلي تخصص جداگانه دارد؛ حتي مثلادر  حوزه درمان، ما روان درماني فردي، زوج درماني، خانواده درماني، گروه درماني داريم که هر کدام از اينها دوباره رويکرد هاي مختلفي دارند که نحوه کارشان متفاوت است. حتي تا اين حد که مثلا در دنيا درمانگر و پژوهشگراني داريم که مثلا بيست سال فقط روي وسواس کار کرده و در اين زمينه صاحب نظر شده است. به هرحال اينم جزء مسائلي است که لازمه فرهنگ سازي است که به اينجا برسيم که به تخصص افراد و علوم مختلف احترام بگذاريم.

يکي ديگه از مشکلات فرهنگي ما، بحث تربيت فرزندان است:

در اين زمينه ما با نسل دهه شصت به قبل سر و کار داريم که در سختي و با کمبودهاي زياد، بزرگ شده اند.  الان که خودشان پدر و مادر شده، مي خواهند که براي بچه هايشان جبران کنند که بچه  مثل خودشان سختي نکشد، ولي متاسفانه از آنطرف بام افتادن و آنقدر همه چيز را براي بچه ها فراهم کردن منجر به لوس و نازپرورده و پر توقع بار آمده شدن فرزند مي شود، و در آينده شخصيت وابسته اي در آن ها پرورش خواهد يافت. اين باعث مي شود که آنها وقتي وارد جامعه شوند دچار مشکلات جدي شده و تحمل کوچکترين مشکلي را نداشته باشند چون تجربه چنين چيزي را نداشته اند. در نتيجه زود از هم مي پاشند چون آمادگي تحمل ناکامي و مشکلات را ندارند.  نتيجه اش مي شود از انواع مشکلات روحي رواني تا مشکلات خانوادگي و طلاق و خيانت و اعتياد و…

البته نمي خواهم بگويم تنها علت اين مشکلات، اين نوع تربيت است، ولي ميخواهم اين را بگويم که با اين کار داريم سن استقلال نسل بعد را از لحاظ مالي و عاطفي و… بالا مي بريم.

يعني از اين طرف دختر و پسر، ديرتر به پختگي و بلوغ فکري مي رسند و ديرتر آماده پذيرش مسئوليت مالي و خانوادگي مي شوند، از طرف ديگه زودتر هم به بلوغ جنسي مي رسند!

نتيجه اين ترکيب آسيب زننده (بلوغ جنسي زودرس و بلوغ فکري و استقلال ديررس، ورود نوجوان و حتي شنيده ميشه کودک ما در روابط دوستي نامعلوم است که به هر دو طرف آسيب ميزنه!

به شخصه در اين چند سال چندين مورد سراغ دارم که عاشق هم ديگر شده و به علت همين مسائل و عدم رضايت خانواده ها به ازدواج، نتوانسته اند به هم برسند و يکي از طرفين يا هر دو، به شدت آسيب ديده اند.

اما خبر خوب و خوشحال کننده اين است که در اين چند سال چندين نفر از اوزي هاي خودمان شروع به فعاليت کرده و قطعا در تغيير اين مشکلات نقش مهمي داشته و دارند.حال نيز شاهد اين هستيم که مرتب جلسات و کارگاه‌هاي مختلف روانشناسي در زمينه هاي مختلف توسط اين عزيزان در حال برگزاري است و اين واقعا جاي خوشحالي و تحسين دارد؛

* خيلي‌ها از من سراغ يک روانشناس کارکُشته و معتبر را مي‌گيرند. در منطقه خيلي‌ها مشغول به فعاليت هستند، ولي واقعاً رزومة آنها را نمي‌دانم و نمي‌توانم به مراجعين معرفي کنم؛ نظرتان دربارة اين معضل چيست؟ يا بهتر است بپرسم چه استانداردهايي براي روانشناس شدن يا بودن مهم است؟ و وقتي شخصي مي‌خواهد به يک روانشناس رجوع کند، بايد چه ملاکه‌ايي را بسنجد براي اينکه با آن روانشناس جلسة مشاوره يا روان‌درماني‌اش را ادامه دهد؟

اين مساله فقط در حيطه روان درماني مصداق ندارد. تو تخصص هاي ديگر هم همين است؛ کلا حوزه درمان اين مسائل را دارد. براي مثال همانطور که براي مراجعه به متخصصين پزشکي يا حقوقي  تحقيق مي کنيم، در روان درماني هم فرقي ندارد.

براي همين افراد مي توانند سابقه درمان‌گران يا حوزه تخصصي که کار مي کنند را بررسي کنند و بر اساس آن تصميم بگيرند.

فقط اينجا لازم است به يک نکته مهم اشاره کنم، اينکه يک روانشناس يا به اسم روانشناس، مشهور شده باشه و حتي در تلويزيون يا فضاي مجازي شهرت پيدا کرده باشد، اين ملاک قطعي براي صلاحيت آن فرد نيست.

چون متاسفانه ديده مي شود که به افرادي در حوزه روان شناسي و روان درماني آمده اند و مشهور شده اند که بعضا روانشناس هم نيستند!!! و فقط سخنرانان خوبي هستند و طوري جذاب صحبت ميکنند که مردم عادي فکر مي کنند آنها خيلي باسوادند ولي متاسفانه با جملات قشنگ و صحبت جذاب، مردم را به جلسات خصوصي مي کشانند و پول‌هاي خيلي کلان از مردم مي گيرند؛ مثلا براي يک جلسه ۴۵ دقيقه اي يک ميليون مي گيرند چون مشهور شده اند!! و متاسفانه مردم هم باور مي کنند و ليست انتظارهاي طولاني هم براي اين افراد درست مي شود.

خوشبختانه سازمان نظام روانشناسي و مشاوره کشور جديدا مقابله با اين افراد را شروع کرده و جلوي اين افراد را مي گيرد. هم رديف اين افراد، روانشناساني هستند که تحصيلات روانشناسي دارند، ولي وجدان کاري و اخلاق حرفه اي را رعايت نمي کنند. نمونه ش را در تهران براي مراجعان خودم ديده ام.

افرادي که اول ورود به کلينيک، چندين ميليون پول طلب مي کنند با تضمين خوب شدن فرد به اين صورت که مثلا مي گويند: پنج ميليون بهم بده من خوبت مي کنم!!! اين هم کاملا غير علمي و غير اخلاقي است. منظورم اخلاق انساني به معناي عام است. و جالب اينکه در رسانه مي آيند، و مردم متصور مي شوند که وقتي چنين شخصي در مثلا تلويزيون آمده حتما باسواد است و پولش هم منطقي است، مي روند پول مي دهند و متاسفانه خيلي ها نتيجه هم نمي گيرند و نسبت به کل روانشناسان بدبين مي شوند و زماني که پيش يک روانشناس خوب مي روند کار آن روانشناس خيلي سخت مي شود چون بايد اعتماد از دست رفته که حاصل کار نادرست يکي ديگه بوده را درست کند و از طرف ديگري هم چون فرد پول و هزينه اش را جاي ديگري خرج کرده، الان مي خواهد زود هم به نتيجه برسد چون تحمل ندارد و اين کار را خيلي سخت مي کند.

براي همين هرجا ديديد کسي تضمين ۱۰۰ درصدي ميدهد حتما شک کنيد، چون مثلا مي گويم در درمان وسواس، درمان شناختي-رفتاري خط اول درمان و بهترين درمان است. ولي همين درمان هم ۱۰۰ درصد تضمين ندارد و فک کنم بر اساس پژوهش ها نهايتا ۸۰ درصد نتيجه ميدهد.

و اينکه آن درماني که روانشناس معرفي مي کند را مي تواند بپرسد و برن از منابع معتبر (يعني مثلا نقل قول يک استاد متخصص يا نقل قول از کتابهاي معتبر علمي) جست و جو کنند که اين درمان واقعا چقدر براي مشکل اون فرد جواب مي دهد.

و بعد بر اساس آن تصميم بگيرند که درمان را ادامه بدهد يا نه!

قسمت دوم اين سوال را در قسمت قبل جواب دادم.

فقط اينجا تکميل کنم اينکه من قبلا بهتان گفته ام که ما رويکرد هاي مختلفي در روان درماني داريم. مثلا ممکن است براي افسردگي چندين رويکرد درماني وجود داشته باشه که هر کدام هم اثربخشي داشته اند. در اين شرايط مهم است که درمانگري با رويکرد درماني انتخاب شود که آن فرد با آن درمانگر و رويکرد خاص، راحت تر است. مثلا يکي با درمان شناختي-رفتاري راحت تر است؛ ديگري نه، ميخواهد ريشه مسائلش را از گذشته بررسي کند و مي تواند طولاني تر ادامه بدهد و هزينه کند و حوصله «تکليف انجام دادن» که از اصول اساسي درمان شناختي-رفتاري است را ندارد. پس در نتيجه اين فرد مي تواند سراغ درمانگري با رويکرد روانکاري برود. حتي جنسيت روانشناس مهم است. بعضي از افراد (خانم و آقا) با درمانگر مرد راحت ترند و بعضي با درمانگر زن راحت ترهستند؛ اين هم بايد در نظر گرفته شود.

* پيش‌آگهي براي سلامت روان که خود شما در آن مشغول هستيد، چقدر در اوز و روستاهايمان انجام شده، و چقدر مي‌تواند در سلامت روان جامعه مؤثر باشد؟

بعيد ميدانم پژوهشي در اين زمينه انجام شده باشد، و مي‌تواند موضوع جالب و خوبي براي تحقيق کردن باشد. قطعاً انجامش هم مفيد خواهد بود، چون مشکلات را به ما نشان مي‌دهد و وقتي مشکلات مشخص شوند، ميشود برايش برنامهريزي کرد.

*لطفا پنج کتاب به مخاطبين معرفي کنيد؟

کتاب‌هايي که در کارگاه هاي خودم معرفي کرده ام کتاب‌هاي خيلي خوبي هستند که نويسنده آن‌ها افراد بسيار معتبر و علمي هستند و نظريه خودشان يا آن مطلب علمي را به زبان ساده بيان کرده اند؛ و از اين دست کتاب‌هاي بازاري روانشناسي نيستند، و اکيدا توصيه مي کنم قبل از مطالعه به تفاوت کتاب هاي علمي و بازاري توجه کنيد.

۱- آنجا که عقل حاکم است /کريستين پدسکي/ ترجمه دکتر حبيب الله قاسم زاده /انتشارات ارجمند

 2- انسان در جستجوي معنا /ويکتور فرانکل ترجمه ميلاني/ انتشارات درسا

 3- ازدواج بدون شکست/ويليام گلاسر ترجمه دکتر صاحبي/ انتشارات سايه سخن

۴- زندگي خود را دوباره بيافرينيد/ دکتر جفري يانگ ترجمه دکتر حميدپور/ انتشارات ارجمند

۵- از حال بد به حال خوب/ دکتر ديويد برنز /ترجمه مهدي قراچه داغي / نشر آسيم

* و سخن پاياني؟

از شما و همکاران تان ممنونم که اين مصاحبه را ترتيب داديد.اميدوارم اين روندي که شروع کرده ايد ادامه داشته باشه چون قطعا افراد بهتر از من در شهرمان زياد هستند و خيلي خوبه که مردم با آنها آشنا شوند.